現在の自分に影響を与え続けているもの

山内：この頃は、稽古場とかも大学の施設を使ってらしたんですよね？

白石：そうですね。そういえば利賀村に、合宿に行ったなあ。

山内：それは具体的にどういう感じで？

白石：利賀村で鈴木忠志さんがやる演劇フェスティバル*5があるっていうんでみんなで見に行ったんだよね。確か僕が最後に寺山を見たのがその時だったと思う*6。タデウス・カントール*7とか、そういうのを初めて見て、「あ、こういう中で見れば、小池さんの芝居もありかなあ」って思ったのを憶えてる。

山内：みなさん泊まりこみで？

白石：もちろん、合宿だから。一ヶ月近くいたと思う。いや、二週間ぐらいだったかな？とにかく変な廃校みたいなところに泊まって、舞台ばっかり見続けたね。

山内：えー！なんか凄くリッチというか、凄い経験ですよね。今そういう事ってなかなかないから。

白石：当時は日本にもお金があったから、いろんな作品を呼べたんだよね。そういう意味では、小池さんにはいい勉強をさせていただきましたね

山内：まあ、今もそうですけど、もの凄く教育者ですよね、小池さんって。

白石：趣味は偏ってるけど、圧倒的な教養があって、ちょっとそういう世界に憧れてる大学生の僕なんかから見れば、やっぱりある種カリスマ的だったよね、小池さんは。

山内：白石さんがパパタラを辞めて、就職することにしたのはどうしてですか？

白石：今は某公共放送のプロデューサーをやってるんだけど、つまりは、自分で物を作りたかったわけですよ。小池さんといると、やっぱり自分の監督作品は作れな
いなって思ったんだよね。あと、やっぱり経済性と両立させながらやっていきたいなっていう気持ちが段々と強くなって…。だけど会社に入ってからしばらくは、「学生時代の良くない思い出」だったなあ。

山内：良くない思い出？

白石：やっぱり、続けてる人たちに対して「申し訳ないな」っていう後ろめたい気持ちもあったしね。ただ、会社に入ってからだんだん分かってきたのは、実際みんなそれほどオリジナリティなんてないんですよ。みんなどこかで何かを真似したり、誰かがやっていることを自分が考えだしたと思い込んでいたり。だけど小池さんは違った。普通の人は自分のスタイルを作ったら、そのスタイルで食っていこうと思うわけよ。でも、小池さんは自分のスタイルを作っておきながら、いつもそれをできるだけ壊していこうとする。そこに凄いオリジナリティがあると思うんですよ。しかもそれを30年間ずっとだよ。若い時ならまだしも、40代、50代になってまで「壊して作っていこう」なんて普通の人は考えないよね。だからその辺は凄いなあって素直に思いますよ。一方でそういう事がなかなかみんなから理解されなかったっていうのは、ちょっと気の毒だったかな。

山内：そうですね。やっぱりお客さんの方としては「安心して観たい」っていう思いも少なからずあるだろうから、自分のイメージを超えるものを見た時にそれがストレスになってしまうことも時にはあるのかなって思います。まあそのギャップを楽しめればいいんですけど…。

白石：でも、昔に比べるとだいぶ解りやすくなってきたよ。「解った気」にさせるような作り方をするようになったんじゃないの？

山内：(苦笑)。そうですかねえ。確かに『三人姉妹』とか、ああいう作品はどの国に行っても、もう遜色なく皆さんに受け入れていただけてるっていう実感はありますね。

白石：外国人から見れば、（小池さんは）初めから「日本から来た解らない人」だからね。でも日本人の場合は、基本的に同胞なんだから解るものをやるだろうっていう前提があるでしょ？

山内：そうですよねえ…。その辺は少しずつでも変わってきてるんですかねえ、どうなんでしょう？

白石：最近は「ワカンナイ」って思ったらすぐググっちゃうからね。それに、新しい知識を取り入れようとする時、みんな「心地良いものを取り入れよう」とはしても、「自分の解らないものを解るように」とか、「難解なものを自分なりに受け入れよう」とはしなくなってきてるかもしれないね。

山内：それは、どんな時代の動きから影響されてきたことなんですかね？

白石：やっぱり、こういう先鋭的なものが成立する為には、基本的には経済状況が右肩上がりか、あとは国がある程度お金を出すシステムがないとなかなか続けられないんじゃないかな。

山内：そうですよね…。うーん、なんか考えこんでしまうな(笑)

白石：最近、世界中でデモが起きてるでしょ？あれって必然なんだよね。というのは、先進国がみんなドンドン空洞化していって、産業がなくなっていって、若い人達が就職できなくなっているのに、高齢者は既得権益を手放さずに、高額の年金を少ない負担で貰ってるわけだよ。そのうえ結局、選挙に行く比率は圧倒的に高齢者が多いわけだよ。だから若い人達は、ああやって街頭に出て声を上げるしか方法がない。インターネットで呼びかけたからどうとかいう話じゃなくて、世界的な現象なの。そう考えると、実は時代はだんだん小池さんに追いついてきてるのかもしれない…。

山内：30年越しで(笑)。でもやっぱり時代の流れで今回解散することになったんですけども、それは震災後の「パラダイム転換が必要だ」っていう小池さんの発言から、みんなで話し合って決めたものでした。そういった大きく変わりゆく時代の中で、私も含めた、若い制作者や、今舞台をつくっている人たちへ人生の先輩として何かアドバイスをいただけませんか？

白石：小池さんってドンドンドンドン一人で先に走って行っちゃう人だからね。

山内：今、みんな必死で追いかけてます。

白石：まあ僕にとっては小池さんから大きな影響を受けたし、今の仕事にも大きく繋がってるし、ありがたいなと思いますけど、やっぱり凄く磁力がある人だから、そこは彼と付き合う道のりで大変な部分じゃないでしょうか。

山内：どんな集団であっても、制作は演出家や作り手の磁力と向き合わなくてはならないですからね。ただ、制作という役割の存在自体知らないで舞台を始める人も多いと思うんです。「制作ってなに？」って訊かれると、「良く言うとプロデューサーで、悪く言うと何でも屋」みたいについつい答えちゃうんですけど。

白石：まあ日本ってさ、そういうプロデューサーシステムが、「制度」というか「仕組み」としてはなくって、本当に「プロデューサー」って名乗れる人は映画も含めて数少ないよね。

山内：そうですよね。海外とかだともっと…まあ、仕組みは違うなあとは思います。日本の舞台業界だけでも色んなタイプの制作者さんがいらっしゃいますよね。

白石：まあ舞台っていうのはどうやったって商業的にも成り立たたせるというのは難しいよね。一人から1万円もらったって、じゃあそれで役者とか裏方の制作の人も含めて全員が食べていけるかって言ったら、そんなことはないわけだし。

山内：そうですよね。最後に、月並みかもしれないですけど、パパ・タラフマラで過ごした時間は、白石さんにとってどんなものでしたか？

白石：うーん…若い時に大きな刺激を受けました、みたいな…。

山内：今でも残っている、大きな刺激ですか？

白石：ある意味、小池さんと会えたことで、自分にはそんなに才能がないってことがよくわかったよね。それを認めた上で、やっぱり自分でも何かをやりたいなっていう思いが強くなった。それから、今はプロデューサーでもあるんだけど、才能のある人とない人を見分けることができるようになったかな。良いディレクターを探してくるのは、結構得意なんですよ。それはなんていうのかな、やっぱり小池さんという人をずっと見ていたせいだと思う。最初に凄く大きい人を見てたから、その人がどの程度出来る人なのかっていうのはおおよそ見当がつくようになった。そういう意味で、若い時に小池さんと知り合って影響を受けたというのは、自分にとっていいことだったと思います。…本当に月並みな答えでごめんね（笑）。

注釈
*1　小川摩利子。パパ・タラフマラ設立時より参加し、メインパフォーマーとしてカンパニーを率いる。
*2　1987年、「劇場」という響きの与えるイメージが限定されるようになってきたため改称。
*3　1972年～1993年まで東京で発行されていた月刊情報誌。「ぴあ」より批評性が強く、マニアックなファンがついていた。
*4　吉祥寺バウスシアター。東京・吉祥寺にあるミニシアター。1951年、洋画専門館「ムサシノ映画劇場」としてオープン。1984年の改修の際に、現名称に変更。
*5　利賀フェスティバル。1976年から富山県利賀村に拠点を移していた演出家・鈴木忠志（当時早稲田小劇場／現・SCOT）らにより、1982年から開催されている国際演劇祭。
*6　天井桟敷「奴婢訓」。1978年初演の音楽劇。同フェスティバルに参加した翌83年、寺山修司氏が死去し、天井桟敷は解散する。
*7　ポーランド出身の演出家。1915年～1990年没。同フェスティバルには1982年、主宰していた「クリコット2」による前衛演劇「死の教室」で参加。

取材・文／郡山幹生