作品を作ることに本当に真摯に向き合って、きちんと何かを積み重ねたい（山内）

――今回のインタビューが最終回となる訳ですが、これまでの取材を通して山内さんが感じたことはどんなことですか？

山内：自分も含めてなんですけど、若い世代って恵まれて育ってきているので、何でも簡単に手に入って、すぐに行きたいところへ行けると思っちゃってる部分があると思うんです。先輩たちはスッとスマートにそこまで行ったんだろうなって勝手に思い込んでいました。でも実際は先輩たちも実はものすごい苦労をしていて、下積みも、いろんなしがらみも、いろんな障害も乗り越えた結果、今があるんだっていうことを理解できたということが私にとってはすごい財産になったと思います。やっぱり、何でもお手軽だって思わずに、真摯に向き合うことをやっていかないといけないなと。それは制作だけじゃなくて、パフォーマーや演出家、ものを創り出す全てにおいてそうだと思いますね。お金を出せばできるとか、簡単に舞台に立てるっていうんじゃなくて、舞台に立つこと、作品を作ることに本当に真摯に向き合って、きちんと何かを積み重ねていければ、きっと作品の質も上がるだろうし、文化全体も、もっと底上げされるだろうなと思います。

――小池さんに伝えたいことはありますか？

山内：小池さんは本当に制作者に恵まれて30年を過ごしてきたんだなっていうのはつくづく思いました。馴れ初めは誰かの紹介だったり、ネットの検索だったりバラバラなんですけど、こんなにもタイミングよく核になれるような人たちが30年の間に集まってきたのは本当に凄い。それは小池さんの人徳なのかなって思います。

小池：僕は手相とか、占いで「逆転満塁ホームランですね」ってよく言われるですよね。つまり、「いつも最悪なパターンになるんだけど、最後は必ず勝ちますよ」ってことみたいですね。困ったもんだけど。

山内：確かにいろんな危機をギリギリのラインで、いろんな方のエネルギーを結集して潜り抜けてきた30年だったように思いますね。その結果、たくさんの感動を与えられるような作品を生み出してこられたっていうのは、本当に日本の財産だなと思います。まぁ手前味噌なんですけど。

――運というよりは、小池さん自身が非常に強いアーティスト性を持ちながらも、制作者の仕事をきちんと理解して、役割分担を明確にしてきたことが大きかったんじゃないかと感じましたが。

小池：いやでもね、もっと資金が潤沢になれば、たぶんみんな辞めていくこともなかったと思うんですよ。結局その、どういう風にして資金的な部分を乗り切るのかっていうことが、常に課題だったと思いますね。結局、そこなんだなぁ。それから、もう一つは自分たちの作品というのが、既定のジャンルに括れないっていうこともね。これは僕自身としては当然そうじゃなきゃいけないと思ってやってきたことではあるんですけど、結局演劇分野でも舞踊分野でも日本では賞はもらえない。今まで獲ったのはみんな海外の賞ですからね。賞が獲れないとお金もついてきにくくなる。いくら海外で評価されたと言っても、日本は国内評価しかないから。とすると、やっぱり難しいなと思いますね。

山内：でも、これだけの規模の作品を作れたということはひとつの成果ですし、作品を観て何かを感じ取ってくださった方がきっとたくさんいらっしゃると思うので、そういう現場に立ち会えたことは私にとっては大きな財産だと思います。

小池：ものすごいお金をかけて作っていると思われているからなあ。

山内：そうですね。

小池：だから、僕自身がものすごい金持ちだと思われているんですよ（笑）。実際は本当にギリギリですよ。まあ、金はないけど泣いてくれる人たちがいっぱいいたのは事実。それは本当に助けられた。でも、それって保って数回だからね、通常は。それがずーっと続くと、ある程度までは納得できても、みんな歳とってきますからね。歳をとると、「とてもこれじゃできねぇよ」ってなっていっちゃう。結局そういう難しい問題にいつか直面しますよね。

――ただ、経済的な問題より前に疲弊して辞めていく若い制作者も多い中で、パパ・タラフマラは歴代の制作者がひとりひとりきちんと自立していて、それが30年間脈々と繋がってきた印象が強いです。それは小池さんという寄りかかれる軸がしっかりしているからだったのではないかと取材を通して強く感じました。

小池：あとはやっぱり、何らかの成功ストーリーというか、成功したという記憶をみんな持つことはできたんですよ。特に「海外では間違いなくここまで高い評価をされるんだ」っていう実感をみんな強く受けていますから。それはやっぱり大きな力にはなったと思いますね。

山内：吉井さんもおっしゃってましたよね。国内の小さな枠組みの中だけじゃなくて、自分たちの作っているものがどれだけのものなのかっていうのを相対化することで、まだできることがあるんじゃないかっていうのを感じられる、それがエネルギーだったって。

――失望はするけど絶望はしない。

山内：そうですね。

――「タラフマラはいつから海外志向なんですか？」って尋ねると、誰もが「最初からです」って口をそろえて言っていて、「それはもうあたりまえのようにそこにあったから」って。そこから始まっているということが、このカンパニーの強さだったんだろうなって思います。

小池：強さでもあり、弱さでもあったんですよ。

山内：まあねぇ、そうですね。

小池：国内だけを見るならば、そういうことを掲げない方が居心地は良いんだろうなと思いますね。最初から居心地の良さなんて求めていないんで、全然構わないんですけど。もう本当に中学高校ぐらいから、どうやって日本という閉塞社会から脱していこうかって考えていたんだけれども、ただ一方では社会っていうものに対する興味がすごく湧いてきたんですよね。そうすると、「社会にとっての自分の役割はなにか？」、とても重要になる。そうすると日本から完全に離れて、海外に拠点を置こうとはなっていかない。自分はここに対する責任があるんじゃないかと思うようになってくる。それは特に2000年を超えたぐらいから、「この社会の中でアートの果たす役割をもっと強く意識させられないか。作品として見せられないか。」と思ってきたというのはあります。それができたかというと、一部の人にはいいんですけど、やっぱり難しい時代になったとつくづく思う。ついこの間、『SHIP IN A VIEW』と、『島（～ISLAND）』という作品をやりましてね、15年前の作品なんですけれども、「現代にピッタリじゃないですか！」とか言われちゃう。これはやっぱり困りものなんですよね。たまたまもう一回東京でやれたから、そういう言葉が出てきましたが、もしやれてなかったら「なんかそんなのあったよね」で終わっちゃうわけですよ。いくらビデオでありますっていっても、ビデオはしょせんビデオですからね。

山内：舞台芸術は永遠にそれが課題というか、追いかけっこですよね。

小池：それだけに文化レベルが上がらないと、芸術レベルも高くはならない。文化レベルの程度によって、流行るものが決まってくる。メディア含めて全部が一緒になっちゃってますよね。その程度のレベルのところでしかいられないっていう。で、それでみんな、必要に迫られて、食うことに必死になる。それはもちろん重要だけど、でも「食うためにどうするのか」となると、どうしても下りる方向になっていく。自分が高みに上るんじゃなく、下りる方向にしか行けなくなるんです。いかに、下りるか。いかに、レベルを下げるかですよね。それって社会全体を考えていくと、やっぱり健全じゃないですね。

――誰かが上げていかなきゃだめですよね？

小池：まぁそういうつもりでやってきているんですけどね。成り立たないんだなぁ、ちゃんとやろうとすると。難しいよなぁ。

構成・文／郡山幹生

写真／大澤歩

注釈
*1　えのもと・りょういち　クリエイティブ・ディレクター／プロデューサー。寺山修司　映画の美術、雑誌『ビックリハウス』の編集長を経て、1986年アタマトテ・インターナショナルを設立。アート、デザイン、建築、ダンス、演劇、文学、コンテンポラリー・カルチャーなど多岐にわたる分野でプロデュース、デザイン、教育、批評活動などを展開している。書籍「ロング グッドバイ」の中で、パパ・タラフマラのエンターテイメント性について語っている。
*2　グリム兄弟など複数の作者によって記録された民間伝承で、笛を吹く奇妙な男の後をついていった130人のこどもたちがそのまま街から姿を消してしまった話。1284年6月26日にドイツ・ハーメルンで実際に起こったとされる。
*3　『CIRCUS～パパ・タラフマラの記憶展』パパ・タラフマラの舞台美術や衣裳を集めた美術展2012年4月28日(土)より5月27日(日)まで流山生涯学習センター（千葉県流山市）で開催中。
*4　『Pina/ピナ・バウシュ 踊り続けるいのち』　2009年に死去したドイツの世界的舞踊家であり振付家のピナ・バウシュと彼女の手掛けたダンスにスポットを当てたドキュメンタリー。『ベルリン・天使の詩』などで知られるヴィム・ヴェンダース監督が3Dで撮影。
*5　小池博史が主宰を務めるアーティスト養成所。今年3月に「パパ・タラフマラ舞台芸術研究所」より改名された。
*6　ヴィルヘルム・フルトヴェングラー（1886年－1954年）ドイツの指揮者。カラヤンの前にベルリン・フィルハーモニー管弦楽団の音楽監督を務め、20世紀を代表する指揮者のひとりとされる。
*7　アントニ・ガウディ（1852年－1926年）スペイン、カタルーニャ出身の建築家。19世紀から20世紀にかけてのモデルニスモ（アール・ヌーヴォー）期のバルセロナを中心に活動した。サグラダ・ファミリア（聖家族教会）・グエル公園・ミラ邸をはじめとした作品群はユネスコの世界遺産に登録されている。
*8　マイルス・デューイ・デイヴィス三世（1926年－1991年）アメリカ合衆国のジャズトランペット奏者。アルバム『カインド・オブ・ブルー』『ビッチェズ・ブリュー』などで知られる、モダン・ジャズの“帝王”。