2012年10月に京都で開催したキックオフ・ミーティングを経て、2013年2月14日（木）にTPAMにて正式な発足となる設立総会を開催することとなった「舞台芸術制作者オープンネットワーク」。その発起人の方々に、会発足までの経緯や今後の展望などについて座談会形式でお話いただきました。

≪前半はこちらから！

敷居を感じる人にとっても、知り合うことがモチベーションになるネットワーク

川口：前半は、それぞれの設立に動き出す動機について語り合ったのですが、ここから、キックオフ・ミーティング以後のことについて話したいと思います。10月にキックオフ・ミーティングを京都で行って、そこで初めてこの「舞台芸術制作者オープンネットワーク」の概要を皆さんにお知らせしました（※当時は「舞台芸術制作者ネットワーク・ミーティング（仮称）」の名称）。その時点での規約案、組織の構造、3カ年計画のプレゼンを行いました。それで、その反応については、皆さんの元にはどんな反応がありましたか？

小倉：京都のキックオフ・ミーティングは、予想以上の人が集まりましたよね。

川口：そうですね。80名以上の方が集いました。

野村：まずこれだけ集まったということが手応えだったと思います。

丸岡：開催したのは関西の京都だけど、関西圏じゃないところからも来てもらえました。

川口：そうですね、九州の方もいましたし、東京や首都圏の方も多くいましたよね。

丸岡：自分の知っている人から聞いた限りでは、期待値が高かった。

塚口：ミーティング後、そんなに多くの人とは、話してないんですけど、あの時の議論で、若手の育成に対してどうするか、みたいな話の時間が結構長かったと思うんです。私が話した人からは、若手じゃない中堅の人たちが今後どうやっていくのかを話し合えることへの期待があり、若手傾倒になって欲しくないというようなことは言われました。それは逆に言えば、中堅層の行き詰まり感というか、そういう切迫感を感じましたけどね。

川口：少し話はズレますが、僕は、キックオフ後というより、キックオフ・ミーティング中に発見があった。特にあの時、質問に出た国際的な協働制作の話。「すでにBeSeTo演劇祭とか、日中韓のような形での国際交流はあるのに、なぜ、さらに新たな海外とのネットワークが必要なの？」という問いがあった。その問い掛けに、丸岡さんの応答があって。

今までは、日本と韓国、日本と中国の…というような、国の枠組みを中心に繋がってきたと思うんですけど、それがそうではなくて、個人、というたまたまその国に所属したりしているけれども、そうではないところで、例えば都市と都市であったり、個人と個人だったりみたいなことが、これからの時代に、共同で作品を作ったり、ネットワークを作っていく上で、これまでと異なる必要性だと具体的に思えた。僕の中で、議決権を持つのはあくまで個人で、個人での入会にこだわっているこの会の枠組みっていうものが、すごく納得できたんですね。

話を戻すと、キックオフ後に聞いた声としては、なぜ、この12人…今は鈴木さん入れて13人ですけど…なぜ、この12人が発起人だったのかという問いかけ。想像していたよりも、すごく規約とか構造とかしっかり練られたものが出てきたので、発起人の間で、会の目的やイメージが、がちっと固まっているんじゃないか、という印象だったそうです。

丸岡：それは、川口さんから聞いて、あと伊藤さんが…伊藤さんは若い子から聞いてくれたけど、みなさんの周りの方は、なぜこの発起人だったのか、をよく聞かれるんですか？

橋本：僕、ほとんどリアクションを、誰からももらえなくて（笑）

一同：(笑)

小倉：ちょっと今の話とは違うかもしれないんですけど、「国際共同製作」とか、「文化政策」という言葉が出てくるだけで、自分の問題意識とは違う、手の届かないもの、自分が入るべきものなのか分からないというように言う人は結構いました。
でもそこを、今、トピックとして挙がっている文化政策にしても、国際交流、地域協働にしても全部、自分とは関係ないと思って欲しくないというか。現状を変えていけるような可能性のあることっていう風に、参加する人には思ってもらいたいな、と思いました。

川口：確かにそれは今までNextで主催するミーティングなどでも、どちらかというとやっぱり、いかに作品を創り、継続して活動していくか、ということが中心になるので、ミーティングのテーマが、どうやってお客さんを集めるか、ということになりがちだったと思うんですね。

でも、今、小倉さんが言われたことこそ、いかに作品を創り、継続して活動していくかということと密接に繋がっていると思うんですね、助成金の制度とか、文化政策とか。あるいは資金調達にしても、国内だけで集める必要はないんじゃないか、という発想を得ると国内の評価に対応した作品作りばかりを意識する必要がなく、世界的な作品作りや、継続した活動や、個人のキャリアが発想できるかもしれない。海外と繋がって、海外の状況を知ることで発想が広がり、継続した活動にも繋がっていく。なかなかそのための時間が取れないっていう人も多いだろうし、感覚的にそう思っている人たちも多いだろうというのは眺めてるとよくわかるものの、だからこそ、会に参加して、自分達自身が、今の閉塞感を突破できるといいなと思いますけどね。

野村：僕はなんとなく、敷居を感じる人たちが、なんで敷居を感じるかは分かるような気がしています。「ネットワークって言ってるけど、何か、文化政策に対して提言とか、目的や理念が実際には設定されていて、そこが中心なんじゃないか」…みたいに見える。以前に行ったセゾン文化財団との講座がそう見られたから。でもこれは、自分たちのための場所をこのネットワークの中で作る、ということでいいと思うんですね。

「助成金ももらっていないし、海外に行く可能性もいまのところない」っていう環境の中で演劇を続けている人はたくさんいて。たとえば、僕は僕の地元、松本で劇団をやっている人とも交流があるし、この前は高知や松山にも行ってきたんですけど、皆、情報が欲しいと思っているんですよ。このオープン・ネットワークはそういう人たちも、とりあえず繋がれるし、知り合えるはずで、知り合うということがモチベーションになる。それは東京で小さな劇場で自前のお金でやってる人たちも、同じなんですね。東京だから違うとかっていうことは無くて。

一方で「劇場法」※の施行などで、地域の劇場、公共ホールにお金がたくさん回るようになって、そこで企画が生まれてきている。その両方のことを併せて考えると、東京から離れて地方で活動していくみたいなことや、地方から東京を介さずに、今よりも活発に新たな活動が生まれてくるということも現実的。だから、今見えてなくても、入ってみて知り合うことによって、実感できることや活かせることが必ずあると思う。

※劇場法…正式名称は「劇場、音楽堂等の活性化に関する法律」。2012年6月に成立し施行。日本の劇場や音楽堂（ホール）の活性化には、国や自治体に責任があることを明記し、国や自治体が財政面などで必要な環境整備をするよう促している。

丸岡：そっか。なるほどね。その文化政策っていうと、県知事が変わったり、首長が変わると、文化政策の方針はガラッと変わることがある。首長が変わったりするとそれに合わせて、本当にやりたい事とは別の事をやらなければならないとかって、けっこうびくびくしているところが多いなって感じがしているんだけど…いや、首長が変わっても、繰り返し、こうであるっていう、全体の積み重ねの方向っていうのが…まあ一方向は気持ち悪いって言えば気持ち悪いかもしれないけど…でも、政策が変わってもそれに振り回されないように、ある程度の制度がきちんとあると良いなと。文化に関わる側から繰り返し言えるような考え方なり方針というのを、この会を通じて言える…それがある一定の積み重ねになって反映されてもいく。もっともそうなったとしてもそれを受ける場所がないというかあっても機能していないのも事実で。そういう意味では、文化政策っていう言葉を出しながらやっていくしかないよなあって、何言ってんだか分からなくなってきた(笑)。

一同：(笑)

川口：僕は、「舞台芸術がなぜ社会に必要なのか」について、いろんな人の、いろんな言葉が欲しいな、と思いますね。そういう考え方とか概念を吸収して、次に自分がそれについてなるほどと思えて、それに対して説得力持ってしゃべれるみたいな言葉を獲得しないと、多分、今の自分のキャパシティの言語だけでは、それを上手にいろんなケースに応じて語れないと感じることはよくあります。

丸岡：社会への説得力という意味では、例えばヨーロッパでも同じで、程度の差はあるけども、政権が変われば方針が変わるし、官僚の担当が変われば方針も変わる。舞台芸術や文化に携わる人々は、「舞台芸術がなぜ社会に必要なのか」はもう繰り返し社会に向かって言っている。繰り返し言うっていう行為を誰がするか…その繰り返し言うっていう行為がなかなかみんな出来ない訳。忙しかったりで。

そういう意味でも、こういうオープン・ネットワークが出来るといいなと。そういうことは、これまでは協会（アソシエーション）が担っていたと思うんだよね。大事なのは、ある合意のもとに、社会に向かって言うことが、決まっていくっていう…新陳代謝をちゃんと繰り返し、ある一定の総意として言える状態であるのか、それとも50年前から同じことを言っているのか、この違いが実は違いとして大きい。

川口：そうですね。「舞台芸術がなぜ社会に必要なのか」を伝えることは、「集客」ってことじゃなくて、「創客」の言葉にも繋がっていくような気がしますね。芝居を普段それほど見たことがない人に対して、「こういったことをあなたに価値として提示しますよ」みたいなことを考えたときに、ブラッシュアップされた言葉というのを、いろんな形で発信していくことが、可能性を生むっていうことも、僕はあるんじゃないかと思うんですけど。

野村：演劇の「こういう風にやれば成功だ」っていうようなモデル…こういう風になれば成功だし、こういう手順でやればそれでOKみたいなことって、もうないと思うんですよ。アーティストの方向とか個性によってふさわしい方法があると思うし、地域によっても違うかもしれないし、どこに自分たちと似たような意見を持っている人や、一緒に手を携えて協力し合える人がいるかっていうのは、実はもう分からない。

けれども、例えば東京なら東京で、なんとなく知り合っている関係が、距離が近くて知り合うチャンスが多いから知り合っちゃうし、関西なら関西で知り合っちゃうし、みたいな風に単純に、エリアごとでまとまってる。そこをいったりきたりする回路が出来れば、全然イメージが変わると思うんですよ。演劇をやるということの。

お客さんって意味でも、お客さんがたくさん来た方がいい作品と、お客さんが少ないかもしれないけど長く尾を引くような作品とあって、それはどっちも演劇の価値だと思う。そういうのが、両方ともある、というか、違う演劇をやっている人たちが…まあ制作者が…そういう、行ったり来たり出来る回路の上にいて、協力できる人たちを見つけたり、違う人たちでも、何かのために、共働する機会を形成していくようなことが出来る場っていうのが、多分この先の演劇、舞台芸術ってものを考えたときに、ほぼ不可欠なんだろうと。

川口：逆にもう、敷居を感じている場合じゃないぞっていう(笑)。

野村：脅すつもりで言ってるんじゃないよ(笑)。自分が昔、違うものを無理に一緒にしようとし過ぎていて、実際、去年くらいまではそうだった。むしろ、違うから知り合うということが面白いと思うので。

橋本：同じことを別の言い方で言うだけですけど、最近とみに、商業的な成功と、アーティスティックな成功みたいなところでの分離が、極端になってる気がするんです。商業系とかアート系とか、あっち側こっち側みたいな話をよく聞くし。で、そこで行き来がなくなるということは非常にまずくて、さっきの正解の話にひっかけていくと、正解はなくて、僕たちがひとつひとつ選んでいるのは、その時々の最適解だと思う。最適な、その時点で、それしか選べなかったっていうものを選ぶしかない行為なんだと思うんだけど、それが、やっぱりどれくらいのストックや幅の中から、それが選ばれているかによって、やっぱその最適な解の効果っていうのが全然変わってくる。

そういう時に、そうやってなんか、あっち側こっち側みたいな分かれている状態だと、選ばなくちゃいけない、何かを決断しなくちゃいけないときの幅がやっぱり非常に狭まる。ビジネスとして、その人たちが追及する分には別に構わないという風に思うんだけど、そこに、これから参加していく芸術家であるとか、その芸術家と一緒に仕事をしている人間が、何か自分がこっち側につくのか、それともそうじゃない方向につくのか、っていう風な判断は、よろしくないんじゃないかと。